Wywiad o Francji ukazał się w berlińskim dzienniku taz na papierze w poniedziałek dnia 24.06.2024 na stronie pierwszej (zajawka) i trzeciej (wywiad).*

 

"Nie mogę walczyć za innych"

Małżeństwo Klarsfeldów, "łowców nazistów", popiera Marine Le Pen w kampanii wyborczej we Francji. Siły lewicowe uważają Le Pen za antysemitkę.

 

taz: Beate i Serge Klarsfeldowie, przez całe życie tropiliście nazistów aby postawić ich przed wymiarem sprawiedliwości. Od kilku miesięcy wypowiada się pan, panie Klarsfeld, publicznie na rzecz Marine Le Pen i jej prawicowej partii ekstremistycznej Rassemblement National (RN = Ruch Narodowy? ). Dlaczego?

Serge Klarsfeld (SK): Prezydent Macron postawił Francuzów w trudnej sytuacji. W drugiej rundzie będą tylko dwa bloki. Lewica antyizraelska z podtekstem antysemickim. A z drugiej strony partia, która była antysemicka, a która już nie jest antysemicka. Niektórzy wątpią, czy zmiana jest uczciwa – ja nie.

 

Lider RN Jordan Bardella powiedział w 2023 roku, że założyciel partii Jean-Marie Le Pen, który nazwał nazistowskie komory gazowe „detalem historii”, nie był antysemitą.

SK: Cóż, Bardella ma 28 lat. Powiedziałbym, że jego oświadczenie było nierozsądną reakcją. Liderem partii nadal jest Marine Le Pen, a nie Bardella.

 

Bardella może wkrótce zostać premierem Francji.

Beate Klarsfeld (BK): To było głupie. Marine Le Pen powinna była go za to potępić. Nie wiem tego. Zapytaj Marine Le Pen, dlaczego go nie potępiła.**

 

Ale pytam, bo całe wasze życie polega na prześladowaniu nazistów i antysemitów.

BK: Oczywiście mamy nadzieję, że RN nie zdobędzie większości w parlamencie, a Macron tak.
SK: Bardella wycofał się po tym oświadczeniu. To nie są słowa odzwierciedlające jego prawdziwe myślenie. Co więcej, Bardella nie jest tym, który poprowadził tę partię do zmian.

 

Porozmawiajmy więc o Marine Le Pen. Przez długi czas była bardzo blisko związana z wieloma prawicowymi ekstremistami i przyjaźniła się ze skazanym negacjonistą Holokaustu Alainem Soralem.

BK: Ona sama zdystansowała się od swojego ojca Jeana-Marie Le Pena. I wiele innych rzeczy. Winę za Vel d’Hiv uznała i przyjęła prawa Gayssot [przepisy antydyskryminacyjne z 1990 r.].

 

W 2017 roku Le Pen stwierdziła, że Francja nie jest odpowiedzialna za Vel d'hiv, zaprzeczając w ten sposób francuskiej kolaboracji. W 2022 roku powiedziała, że jej partia „podtrzymuje płomień narodu” od jej powstania w 1972 roku. Nie wygląda to na to, że zerwała z przeszłością swojej partii, którą założyli byli żołnierze Waffen SS.

SK: Nie wątpię w uczciwość Marine Le Pen. Wiem tylko, że zdecydowanie potępiła Vel d'Hiv. Wydała niezbędne oświadczenia. Nie mam już z nią problemu. Wspiera Izrael i walkę z antysemityzmem. Nie było ani jednego prawicowego ataku ekstremistycznego na Żydów, ale z pewnością był taki atak ze strony radykalnego islamu. Radykalna lewica stała się antyizraelska i częściowo antysemicka. Jeśli obie strony staną twarzą w twarz ze sobą, nie zawaham się.

 

Moment: W 2023 r. prawicowi ekstremiści we Francji zostali w kilku przypadkach skazani na kilka lat więzienia za planowane ataki na Żydów. Ponadto odrzucenie radykalnej lewicy niekoniecznie skutkuje poparciem dla prawicowych ekstremistów.

SK: Nasz syn Arno stracił kilka dziesiątych oka, kiedy w wieku 35 lat wskoczył na podium Jean-Marie Le Pena. Jeśli robimy to w ten sposób teraz, będzie to tylko dlatego, że naprawdę wierzymy w pozytywne zmiany. Pozytywną zmianą w walce z antysemityzmem jest to, że prawicowe partie ekstremistyczne stały się filosemickie. To wielkie osiągnięcie, jedyne takie.

 

Trudno mi uwierzyć, w to co państwo opowiadają. Za panią, pani Klarsfeld, widnieje oprawiony artykuł z gazety donoszący o spoliczkowaniu przez panią kanclerza Niemiec Georga Kiesingera w 1968 r. za jego przeszłość w NSDAP. On też prezentował na pokaz prawy wizerunek. Takich ludzi demaskowała pani .

SK: Nie jesteśmy politykami, nigdy nie byliśmy w partii. Naszym priorytetem jest los Żydów, nic więcej.

BK: Przez wiele lat zamieszczaliśmy ogłoszenia w gazetach: Figaro, Libération – przeciwko RN, na rzecz Macrona. Od początku wspieraliśmy Macrona. I wybierzemy go ponownie. Ale dobrze, gdy partia [RN] się zmienia.

AfD na przykład nie jest na to gotowa. Alexander Gauland [były lider grupy parlamentarnej AfD, przyp. Red.] i Björn Höcke [przywódca prawicowo ekstremistycznej grupy parlamentarnej AfD w Turyngii] są maksymalnie antysemiccy. Powiedzieli, że pomnik Holokaustu to hańba. I nienawidzą Izraela.

 

Czy wystarczy, że partia jest, jak państwo mówią, „filosemicka”, jeśli jednocześnie podburza i szerzy nienawiść do innych mniejszości?

BK: RN walczy z islamizmem, a to jest ważne dla Żydów.

 

RN walczy z całością wszystkich imigrantów.

SK: Muzułmanie nie stanęli po żadnej ze stron. Nie widzieliśmy ich na ulicach, nie widzieliśmy ich demonstrujących przeciwko Hamasowi w Paryżu.

 

Nie można tak naprawdę wiedzieć, czy wśród 100 000 demonstrantów byli muzułmanie. Nawet jeśli nie, czy może to usprawiedliwiać dyskryminację wszystkich imigrantów?

SK: Z pewnością duża część populacji muzułmańskiej jest bardzo zadowolona z pobytu we Francji i prawdopodobnie nie podziela punktu widzenia Hamasu. Z pewnością. Po prostu okazują ogólne współczucie cierpieniom Palestyńczyków. Ale oni się boją i czekają. Istnieje także duży islamistyczny ruch podboju, który budzi wśród niektórych entuzjazm.

W każdym razie nie mogę walczyć za innych. Walczę o swoją stronę. Ryzykowaliśmy dla tego życiem i wolnością, także naszych dzieci.

 

Teolog Martin Niemöller powiedział kiedyś: „Kiedy naziści przyszli po komunistów, milczałem, bo nie byłem komunistą…”

SK: Tak, tak, wiemy o tym.

 

I ostatecznie nie został już nikt, bo każdy myślał tylko o swojej stronie.

SK: Ale ideologia RN nie jest faszystowska! To nie jest partia faszystowska, ale populistyczna.

 

Jest to partia, która dyskryminuje część społeczeństwa i chce, aby opuściła ona kraj.

SK: W Europie Zachodniej i Środkowej istnieją partie populistyczne, które są prożydowskie i proizraelskie. Z wyjątkiem AfD, która pozostaje niemiecką partią o ideach nazistowskich. Ale inni uwolnili się od tego; nie są to partie faszystowskie.

 

Na szczeblu unijnym partie te – w tym RN – współpracują z AfD jako ugrupowanie „Tożsamość i Demokracja”.

SK: Marine Le Pen zerwała z AfD. Zobaczymy, jak grupy ułożą się w Parlamencie UE. Skrajna lewica i tłum powiedzą: „Faszyści, faszyści, nie przesadzaj, oni nie są faszystami, ale populistami”. Gdy tylko partia nie jest już antysemicka, dla mnie nie jest już prawicową ekstremą. To wszystko. Tak, może to spojrzenie z klapkami na oczach.

 

Tak, oczywiście. Jeżeli inne mniejszości są dyskryminowane lub pozbawiane praw wyborczych, nie można przecież tego usprawiedliwiać?

SK: Może to być uzasadnione, jeśli jest przeciwko elementom, które nie akceptują francuskiego prawa i chcą wdrożyć własne prawa, takie jak prawo szariatu.

 

W wywiadzie udzielonym dwa lata temu, panie Klarsfeld, powiedział pan: Prawicowy ekstremista Eric Zemmour mówi o muzułmanach w taki sam sposób, w jaki ludzie zwykli mówić o Żydach. Co się stało?

SK: Marine Le Pen to nie Zemmour i oczywiste jest, że świecka Francja nie może zaakceptować tego, że muzułmanie chcą narzucić prawo szariatu. Ale żeby było jasne: jeśli istnieją niesprawiedliwe prawa, które są sprzeczne z prawami człowieka, będziemy przeciwko nim protestować.

 

Lewicowy sojusz Nouveau Front Populaire zajął wyraźne stanowisko przeciwko antysemityzmowi i potępił ataki Hamasu jako terrorystyczne. Żydowski socjalista Raphaël Glucksmann zwyciężył z przywódcą lewicowej La France Insoumise, Jeanem-Lucem Mélenchonem.

SK: To jest porozumienie wyborcze. Skłócone partie lewicowe osiągnęły nagle w ciągu 24 godzin  porozumienie.

 

Czy nie byłoby możliwe ograniczenie antysemityzmu i rasizmu poprzez edukację, zamiast reagować na nie jeszcze większą dyskryminacją?

SK: To wymaga pokoleń. Dzieci mają rodziców. Jeśli rodzice są antysemitami lub antyżydami, jak dziecko może być inne?

 

Czy naprawdę nie możecie się zdobyć na stwierdzenie, że edukacja pomaga w walce z antysemityzmem lepiej niż na przykład deportacja?

B.K.: Tak, oczywiście.
SK: Mamy klapki na oczach i nie możemy regulować wszystkich naszych sprzeczności.

 

Kiedy tak publicznie to komentujesz, to coś więcej niż tylko wewnętrzna sprzeczność.

SK: My się nie zmieniliśmy. Zmieniło się Rassemblement National. Zdobyło miliony wyborców, którzy wcale nie są antysemitami.
 

 

Grupy zamaskowanych prawicowych ekstremistów, odurzonych sukcesem RN w wyborach do Parlamentu Europejskiego, dopuściły się aktów przemocy w Paryżu, Nancy i innych miastach.

SK: Miliony Francuzów poszło głosować. Ogólnie rzecz biorąc, Francuzi nie są antysemitami. Najwyraźniej jesteś większą pesymistką niż ja.

 

Tak. Francja ma również nazistowską lub kolaboracyjną przeszłość, która nie została kompleksowo omówiona. Do dziś powszechne są antysemickie wzorce myślowe.

SK: Ludność francuska ocaliła trzy czwarte wszystkich Żydów podczas II wojny światowej. Trzeba być optymistą. W każdym razie wolałbym, żeby Francuzi głosowali na partię, która nie jest antysemicka i wspiera Żydów. Czy ta partia jest poważna? Zobaczymy!

 

_____

* Achtung Hochspannung!  bowiem data oraz strony to palec 'tradycji'

** # Bardella PremierMinistr ! aktualny plakat wyborczy a na nim 28-latek i jego polityczna domina przeczy tym słowom.

 

 

oraz takie cosik 10.06.2024 - Mıse À Jour : 10.06.2024

---

tagi: francja  populizm  klarsfeld serge  wybory 2024  rn = ruch narodowy ?  soral alain 

	saturn-9
	28 czerwca 2024 15:03

10     790    3 zaloguj sie by polubić